«Мы все время догоняем, но платим жизнями наших солдат»
Интервью с сенатором Дмитрием Рогозиным об основных направлениях развития военной техники, особенно беспилотной, в ходе специальной военной операции (СВО) пришлось брать дистанционно: сейчас сенатор находится на передовой СВО, в составе группировки, действующей на Запорожском и Херсонском направлениях. Так вот, во время нашей беседы Дмитрию Олеговичу пришлось несколько раз отвлекаться на «внешние раздражители» — в районе командного пункта, где он находился, то и дело летали вражеские «птички»…
Дмитрий Рогозин. Фото предоставлено героем публикации
— Я думаю, не совсем правильно говорить, что мы, имея мощные советские резервы, отстали в беспилотной тематике. Я думаю, что рано или поздно возникнет другое направление, в котором мы всегда были впереди планеты всей, и сейчас, скорее всего, снова можем его проспать — экранопланы.
Вспомните, каким мощным было развитие экранопланов в 80-х? По Каспию ходили гигантские гибриды самолетов и кораблей. Были даже планы создать экраноплан, который бы набирал скорость, позволяя истребителям МиГ-29 взлетать из трюма на палубе с помощью лифта, фактически делая их истребителями вертикального взлета.
Мой отец, будучи начальником 13-го Управления перспективных исследований МО СССР и первым заместителем начальника вооружения, курировал эту работу и видел в ней большой потенциал. Он мне об этом рассказывал, я тогда еще учился в школе, потом в университете. Кстати, многое из того, что он тогда говорил, сбывается на наших глазах. Он никогда не ошибался в своих прогнозах.
Если говорить о беспилотниках и советский задел в этой области шире, то посмотрите — разве многоразовый космический корабль «Буран» не является беспилотником? Он тоже беспилотник. Причем на фантастическом для своего времени уровне.
Система управления (даже при том, что у нас не было такой мощной электроники, как в США) справилась со сложнейшей ситуацией при заходе на посадку беспилотного корабля на аэродром Юбилейный на Байконуре. Когда корабль пролетел над посадочной полосой, присутствующие посчитали, что произойдет авария, а бортовой вычислительный комплекс просто учёл скорость и порывы ветра и вышел на новый круг. «Буран» приземлился в автоматическом режиме. Американские шаттлы так никогда не приземлялись.
Это показывает, что системы управления были отработаны даже на таких мощных и тяжелых машинах, как космическая система «Буран».
Почему потом все пошло не так, и мы отстали в области беспилотников? В целом, это, конечно, упадок инженерной мысли в стране после распада СССР. В стране долгие годы насаждался инженерный нигилизм, пренебрежительное или недостаточно уважительное отношение к инженерам, конструкторам, технологам.
Сказался непрофессионализм назначенных управленцев, которые зачастую не понимали, о чем идет речь. Вчера они управляли магазином, а сегодня — предприятием. Те самые «эффективные управленцы». Терялось военное училище, уничтожались военные институты, их массово сокращали. Все это, конечно, сказывалось на том, что, казалось бы, очевидные вещи, очевидные даже гражданским людям, гражданским конструкторам, не были услышаны в то время руководством Министерства обороны.
Помню, когда я еще не работал в правительстве, а был постоянным представителем России при НАТО, я приезжал в Россию на авиационные и оборонные выставки. И тогда многие военные руководители, проходя мимо павильонов, где экспонировались беспилотные летательные аппараты, пренебрежительно махали руками, мол, это все баловство, несерьезно. А у нас есть что-то великое! Нам есть чем ответить! Посмотрите на нашу авиацию и флот!.
А что сейчас? Ведь на наших глазах действительно произошла военно-техническая революция, и уже как-то непонятно, как использовать традиционные системы вооружения.
— Например, наши летчики на штурмовиках Су-25 и бомбардировщиках Су-34 пролетают над головой, подходят вплотную к линии боевого соприкосновения. Но подобраться совсем близко им все равно не удается, так как ПВО мощнее существующей фронтовой авиации.
Вот откуда и появились эти планирующие авиабомбы, способные пролететь 50-70 километров после сброса в автономном режиме. Но их еще надо умело бросать, и попадать. Я своими глазами видел, как наши планирующие авиабомбы поражают противника. Ведь они находятся под мощнейшим воздействием систем РЭБ противника. Дай Бог, чтобы одна из трех-четырех попала в цель. Остальные были где-то рядом. Потом с этим удалось справиться, и они стали попадать точнее.
Опять же, в свое время мы активно продвигали в войсках высокоточное оружие, наведение которого осуществляется через навигационную спутниковую систему ГЛОНАСС. США использовали GPS, европейцы — Galileo, Китай — Beidou. Ну и что мы видим сейчас? По линии боевого соприкосновения навигационное поле полностью заглушено, ничего не работает. Конечно, есть отдельные «пробелы», но сначала самолету, ракете или беспилотнику нужно пройти многокилометровую полосу РЭБ — зону действия станций РЭБ противника. Сейчас мы понимаем, что нужны резервные системы: ориентация по подстилающей поверхности, инерциальные системы наведения.
Советские ракеты, которые построены на совершенно других принципах, работают замечательно. Они просто долетают до Киева. А с современным оружием, которое наводилось по спутниковой навигации, были и есть проблемы.
Если вернуться еще раз к системам вооружения и к тем изменениям, которые претерпели методы ведения боевых действий в период СВО, то наглядным примером может служить Черноморский флот. Он был вынужден сменить, по сути, свою прописку, из-за того, что наши крупные корабли стали просто крупными мишенями для беспилотных катеров противника.
Призываю всех быстрее реагировать на новые угрозы, пока неповоротливость военной системы все еще часто дает о себе знать. То нестандартные пулеметы на палубе не поставишь, то нестандартные комплексы РЭБ не поставишь и т. д.
То есть, ответ на ваш вопрос — почему мы отстали в беспилотной тематике к началу ЦВО — не может быть односложным. Традиционно списывать все на злополучные 90-е просто неприлично. Мне кажется, что времени исправить ситуацию было достаточно.
Это значит, что недооценивался прогресс, связанный с помехоустойчивыми линиями связи, системами управления, беспилотными летательными аппаратами, малыми формами тактического оружия.
Но сегодня в ЦВО все боевые действия ведутся в основном на тактическом уровне. Нам нужна траншейная радиоэлектронная борьба, нам нужна малозаметная, неизлучающая, неизлучающая система радиоэлектронной разведки. Нам нужны беспилотники, способные прорваться через самую мощную «стену» радиационной войны противника.
У нас в Курске так называемые КВНы — беспилотники-вандальные с оптоволоконным управлением — себя показали неплохо. Потому что управляются они как противотанковые управляемые ракеты — ПТУР. Ну, конечно, не без ограничений. Например, при ветровой нагрузке деревья шевелятся, ветки могут порвать оптоволокно.
Надо осознать, что произошла военно-техническая революция! Война приобрела совершенно другой характер. Военные действия в итоге идут не так, как ожидалось: сейчас выстрелим из всех стволов, и всё, победа. Но оказалось, что при постоянном наличии в воздухе вражеских беспилотников, для того, чтобы вести огонь из всех стволов, необходимо увеличивать дальность поражения.
— Сегодня у нас есть великолепное орудие «Гиацинт». Его любили артиллеристы во время СВО. Но какова дальность его стрельбы?? Все верно, до 40 километров. Да, очень точно, хорошо, но не дальше.
А остальные орудия? Сейчас нам поставляют артиллерийские системы, и, похоже, порой люди не следят за тем, что на самом деле происходит на фронте. Например, неотъемные гаубицы. Но где их спрячешь?
Самоходную гаубицу тут негде спрятать. Лесов тут нет, степи и лесополосы. Где поставить технику? Ладно, саму гаубицу как-то спрятать можно. Но технику, которая ее тянет, спрятать негде. И все это видно со спутников, все это видно с разведывательных беспилотников.
И кому нужна дальность 24,5 км? Здесь вражеские FPV-дроны рыщут на глубине 20 км, и каждая ночь превращается в нашествие этих уродов. Даже сейчас вражеские дроны роятся над нашими штабами. Соответственно артиллерия старается отступить на более безопасное расстояние. А если у нее дальность 24,5 км, то она может стрелять только на 4 км за линией фронта. И что она там поразит? Кого она там найдет? Она там никого не найдет.
И космическая разведывательная аппаратура?! Сколько мы говорили, когда я работал в Роскосмосе, убеждали, что надо развивать спутниковую группировку, урезать финансирование того, что стало рутиной, извиняюсь, даже скажу прямо — урезать финансирование пилотируемых проектов, которые занимают значительную часть бюджета, чтобы эти деньги можно было направить на создание спутников.
Четыре года они водят меня по кругу и говорят: ищите деньги у бизнеса. Вот, они мне рассказывают, как работает Маск: «Такой хороший парень, он бизнесмен, и он создал спутниковую группу Starlink». Но на самом деле Пентагон софинансировал эту систему. Это совершенно очевидно: любые инфраструктурные проекты создает государство, а потом бизнес выходит на коммерческие услуги, которые исходят от этих инфраструктур. Дороги строит государство, в том числе железные. И космический интернет должен был финансироваться государством.
А теперь мы играем в догонялки. Мы все время догоняем, понимаете. И платим жизнями наших солдат. Рутинное сознание, инертность, нежелание что-либо менять и, конечно, отсутствие реального боевого опыта. Та же кампания в Сирии — это, по большому счету, борьба с террористическими группировками, которые в лучшем случае вооружены ПЗРК — переносными зенитно-ракетными комплексами.
Война в Чечне — это тоже антитеррористическая полицейская операция. Война в Грузии в 2008 году была очень короткой, со слабым противником. Она также не дала необходимого опыта.
Поэтому мы думали, что можем сделать все, но когда мы столкнулись с противником, который был не совсем один, он был просто хвостом огромной агрессивной собаки по имени «НАТО». Мы потянули за этот хвост и вытащили эту огромную собаку, и теперь нам нужно принять оперативные, умные меры, чтобы насытить фронт тем, что ему действительно нужно.
— Я думаю, что если мы будем просто повторять то, что делает противник, мы, конечно, не только не догоним, но и еще больше отстанем. Если фронт напечатает три миллиона дронов одинаковой конструкции, то они далеко не улетят, так как будут работать на частоте, которую противник немедленно подавит своими средствами радиоэлектронной борьбы.
Сегодня мы должны двигаться по принципу волка, который всегда срезает путь — оценивает скорость и расстояние до цели и идет на перехват. Только так мы можем догнать. С моей точки зрения, сейчас мы должны сосредоточиться, прежде всего, на создании оружия на основе технологий искусственного интеллекта. Здесь мы не должны отставать.
— В нашу специализированную команду, работающую над беспилотными автомобилями, приходят разработчики. Сегодня, например, я встречался с представителями двух компаний. Эти люди очень умные, мотивированные. Но им нужна государственная поддержка, и не только в плане заказа на производство большого количества образцов конкретного дрона, с помощью которого они преодолели массу всяких преград, чтобы их услышали.
Не все наши разработчики беспилотников могут попасть на какие-то специализированные объекты, куда будет приезжать Верховный Главнокомандующий, знакомиться с продукцией и заказывать ее закупку. Как, например, это было с тем же беспилотником «Вандал». Конечно, опыт использования такого рода специфического беспилотника в Курской операции показал хорошие результаты. Но есть ли, скажем, такой комплексный, системный подход в масштабах страны? ? Я бы сказал очень осторожно: такую систему нужно создавать. Или я просто ничего об этом не знаю.
— …Подождите-ка, беспилотник летит прямо над нами, подождите-ка… Да, все, пролетел. Продолжим. В Минпромторге создано Управление беспилотных систем и робототехники. Возглавляет его Алексей Сердюк, умный человек. Министр промышленности и торговли Антон Алиханов тоже хороший управленец. Надеюсь, что их совместные усилия сдвинут дело с мертвой точки.
Но тут очень важно знать, что мы не должны отходить от промышленности. Я сам работал в промышленности. Промышленность делает то, что ей прикажут. Тут очень важно, чтобы был квалифицированный заказчик, чтобы он сам понимал, что ему нужно.
Обстановка на фронте такова, что каждый месяц все кардинально меняется. Поэтому я еще раз говорю: мы не решим проблему какими-то большими массовыми заказами чего-то одного, потому что через месяц противник найдет способы эффективно воевать, и нам придется придумывать что-то новое.
Необходимо иметь большое количество таких агентств, частных инжиниринговых компаний, каждая из которых предлагает насытить фронт своей продукцией, и они должны мониторить, иметь постоянную обратную связь с фронтом, понимать, что фронту действительно нужно. Именно в этом и заключается смысл нашего подразделения — отряда «БАРС-Сармат».
Я благодарен министру обороны Андрею Белоусову за поддержку нашей инициативы, и начальнику Генерального штаба Валерию Герасимову, который отдал соответствующую директиву о формировании нашего отряда.
Мы создаем структуру, которая держит руку на пульсе фронта, сама воюет и сама обобщает опыт подразделений. По крайней мере в рамках Днепровской группировки на Запорожском и Херсонском направлениях. Мы взаимодействуем с ВДВ, постоянно общаемся с командованием, видим, что происходит, и стараемся немедленно и оперативно доносить эту информацию до Коллегии Военно-промышленной комиссии, которая, я считаю, является абсолютно компетентным и очень сильным органом.
Председатель коллегии ВПК — Денис Мантуров, первый вице-премьер с огромными полномочиями. Его первый заместитель — Василий Тонкошкуров, генерал-полковник, очень умный парень. На самом деле, Научно-технический совет возглавляет Андрей Тюлин, которого я хорошо знаю по нашей совместной работе в Роскосмосе. Он доктор наук, генерал-лейтенант. Там собраны сильные люди, и мы ежедневно даем им необходимую информацию.
Но вот что важно? Смотрите: сейчас у нас основной упор делается на робототехнические комплексы и беспилотные системы, а не только на беспилотные воздушные системы. Робототехнические комплексы могут быть самыми разными — наземные робототехнические комплексы, беспилотные катера, беспилотные подводные аппараты.
При этом противник — украинские вооруженные силы, для которых этот конфликт длится уже десять лет, а не три, как для нас, — ушли далеко вперед и создали отдельный род войск — войска беспилотных систем. Например, с какой сволочью мы воюем: напротив нас стоит полк беспилотной авиации, который в украинских вооруженных силах прозвали «Люфтваффе». Им командует какой-то урод с позывным «Геринг». У них нацистская символика. Нам даже не нужна особая пропаганда, чтобы объяснить, что мы воюем с нацистами, продолжателями дела Гитлера. Они уже все сделали сами.
Этот полк, прекрасно обученный, оснащенный всем необходимым, создает нам массу неудобств. Есть еще похожий полк «Птахи Мадьяр», довольно известный, который украинское командование перебрасывает на особо сложные участки фронта.
У ВСУ нет проблем с беспилотниками, потому что им помогает весь западный мир. Но они очень хорошо подготовили своих операторов. Они смакуют свои победы, наслаждаются ими. У меня руки просто чешутся их поколотить.
Как это сделать? Отдельное подразделение, вроде нашего (БАРС-Сармат), пусть даже и довольно большое, конечно, ситуацию не решит. Но покажет пример. И пример должен быть таким: необходимо создать свой род войск — войска беспилотных систем или роботизированных комплексов.
Это необходимо, потому что создание рода войск автоматически создаст и заказывающие органы, и снабжающие. То есть органы военного управления. Когда появятся компетентные органы военного управления, тогда и начнется построение всей пирамиды. В том числе пирамиды подрядчиков — государственных, частных компаний, крупных, средних, мелких… Возникнет техническое задание, понятное, компетентное для всех. Возникнут центры компетенций.
Потому что беспилотник — это всего лишь платформа. Беспилотник может быть каким угодно — чуть лучше, чуть хуже, двигатели чуть мощнее или менее мощные. Самое главное — это полезная нагрузка, то есть системы управления, связь, электроника, как она управляется, как она преодолевает зону радиоэлектронного подавления.
Да, есть еще много других вопросов — сколько полезной нагрузки он может нести; на какое расстояние; какова его автономность; всепогодный он или нет; самолетного типа он или коптер; разведывательный дрон или ударный дрон-камикадзе, или и то, и другое? Это все уже второй-третий вопрос. Самое главное — как эта штука будет управляться? Как оператор будет направлять ее на цель?
Почему я говорю об искусственном интеллекте? Потому что эта технология решит очень много проблем. Дрон, зависший в воздухе, сам найдет цель, сам определит слабое место и сам поразит цель. Для этого нужно развивать нейросетевые технологии, создавать маркеры, целую библиотеку маркеров. Это нужно делать постоянно — 24/7. А для этого должен быть кто-то, кто будет заказывать — органы снабжения и органы приказа в единой системе органов военного управления. Поэтому я ярый сторонник создания нового рода войск.
— Такой «Рубикон» должен быть создан в каждой армии. Так же, как в каждой армии должен быть «БАРС-Сармат». «Рубикон» — это центр анализа боевого применения беспилотников. Наш центр — это лаборатории в прифронтовой зоне, а также роты боевых испытаний. То есть это «боевики», и не просто операторы боевиков, а инструкторы. То есть они набираются опыта и обучают других.
Еще раз повторю, такое подразделение должно быть в каждой группе. Допустим, нашего подразделения точно не хватит на всю группу «Днепр». А сколько у нас таких групп? «Восток», «Юг», «Запад», «Север», «Центр»…
Еще раз повторю: я сейчас ни в коем случае не жалуюсь. Уже хорошо, что это есть. Это уже шаг в правильном направлении. Сейчас я вижу свою цель и задачу: создать полноценное подразделение, добиться успеха, добиться поражения тех целей, которых мы не могли добиться раньше, воспитать целую плеяду командиров, которые потом смогут тиражировать и масштабировать этот опыт. Тот же «Рубикон» должен сделать то же самое.
Мы начинаем формировать еще один батальон беспилотников в составе крупных соединений, включая дивизии ВДВ. Это отлично. Но я повторю: это нужно было сделать давно.
— Тебя не слышно? Дрон снова летит…
— К этому привыкаешь, главное быть композитором, а не слушателем в этой музыке. А что касается роя мелких беспилотников, то на некоторых участках фронта даже голову поднять нельзя. Они хоть и не летают роем, а летят последовательно. Там, где у операторов противника прорезана полоса, она около 8 километров в длину, и около 250 метров в ширину, и на каждую полосу приходится 2-3 экипажа. И в воздухе постоянно стоит жужжание, как будто ты попал в осиное гнездо. Я видел это много раз. Когда появляется одна из наших целей, идет массированная атака беспилотников.
Расскажу один короткий эпизод. В районе Нестерянки, это Ореховское тактическое направление, мы испытывали новую систему комплексного радиоэлектронного подавления в нескольких километрах от линии боевого соприкосновения. Наша тяжелая огнеметная система «Солнцепек», дальность стрельбы которой не более шести километров, как раз ночью шла в атаку.
То есть, чтобы поразить цель, этим бесстрашным ребятам нужно было максимально приблизиться к передовой. Естественно, ее сразу засекли. И хотя их сопровождали машина РХБЗ и машина ПВО, большой вопрос, смогут ли они защитить Солнцепек. В тот раз они выстрелили у нас на глазах и, не оборачиваясь, даже не опуская направляющие, на полной скорости промчались мимо нас (а мы были в соседней лесополосе), а за ними летела стая беспилотников: несколько тяжелых беспилотников «Баба Яга», самолеты-камикадзе, какие-то коптеры, FPV-дроны… А командир дивизии мне по рации передал: летят и на вас. А мы, соответственно, включаем все, что у нас там есть, все системы радиоподавления, чтобы спасти экипаж «Солнцепека» и себя.
Что-то мы сбили, что-то остановили средствами РЭБ, а тут еще и артиллерия противника подключается, и в нас летят кассетные боеприпасы и осколочно-фугасные снаряды.
Вот почему, когда я слышу про рой дронов, про какие-то маленькие дроны с чипами, я думаю: конечно, это будет, но скажу вам честно, когда на вас летят кассетные боеприпасы, а над головой кружат 8-9 коптеров и каждым из этих коптеров управляет какой-нибудь злой негодяй, который хочет вас убить, а потом снять и выложить в интернет, как у вас вываливаются кишки, — это тоже, знаете ли, не проще, чем рой дронов.
Конечно, роевое применение беспилотных систем — это даже не завтрашний день, это уже, считайте, сегодняшние утренние дни. Скоро наверняка будет роевое применение беспилотных роботизированных систем с техническим зрением.
Но в любом случае земля становится твоей только тогда, когда на ней стоит солдатский сапог. Конечно, действия штурмовиков должны прикрываться этими «очками», которые сидят достаточно далеко от тебя и управляют всеми этими беспилотными аппаратами.
В этой связи мне вспоминается еще одно предсказание отца. Я сам мастер спорта по гандболу, играл за сборную Москвы. Я метр девяносто ростом, крупный, сильный, атлетически сложенный. И именно поэтому я хотел поступить в Рязанское воздушно-десантное училище. Это было, когда вышел фильм «В зоне особого внимания». Все мальчишки тогда хотели стать десантниками. Но отец их отговорил. Он мне тогда, в 70-х, говорил, что война будущего будет войной «очкариков». Грубо говоря, какой-нибудь инженер в очках будет сидеть и дистанционно убивать двухметровых парней.
Умные люди уже тогда это понимали. Так что считайте, что это время уже наступило.
Свежие комментарии